martes, 6 de febrero de 2018

Un camión agazapado


Entrevista a HUGO MOYANO en la Revista Crisis #25

PAULA ABAL MEDINA - MARTÍN RODRÍGUEZ - MARIO SANTUCHO
16 DE JUNIO DE 2016



¿Y a Bergoglio lo conociste?
Sí, teníamos buena relación. La última vez nos invitó a comer o a desayunar, no recuerdo bien. Me parecía bastante correcto. La otra vez opinó algo sobre fútbol, creo que dijo “que se pinche el globo” o algo así, y algunos enjuiciaban “no che, eso no lo tendría que haber dicho”. ¡Al contrario! Eso demuestra que es humano, ¿no es cierto? A mi me parece que está cumpliendo una función muy importante.

¿Actualmente mantenés relación con él?
No directamente, por intermedio. La otra vez estaba tratando de hacer la unidad, hace un año y pico cuando empezamos, estábamos reunidos en el sindicato del gas y justo estaba Pablo allá con él, fue a visitarlo. Dice que le preguntó: “¿y dónde está tu papá ahora? Llamalo”. Me llama Pablo y me pasa con el Papa: “Hola Francisco”. Fue la última vez que hablé con él. Siempre cuando va alguno mandamos saludos. Yo nunca fui a verlo. No me gusta ser cholulo. Siempre le esquivo a los medios. Les puedo asegurar que a veces me llaman 20 o 25 radios y periódicos por día. Pero no soy muy adicto.

Lo primero que queríamos preguntarte es si es cierto que estás abandonando el sindicalismo.
No, abandonando no. Estoy dejando espacio para los muchachos más jóvenes. Pero siempre se está. Hace poco en una de las reuniones donde se eligieron la autoridades de la CATT, la Confederación Argentina de Trabajadores del Transporte, Schmid dijo que si bien ellos van a asumir los primeros lugares de la CGT, siempre van a estar haciendo alguna consulta conmigo. Uno siempre se tiene que brindar allí donde sea necesario. Y seguramente recibirán las críticas si veo cosas que no me gustan. La CGT nuestra en particular tenía un grupo de gente muy interesante, con bastante capacidad, a excepción del Secretario General (risas). Por ejemplo teníamos en la comisión directiva, creo que por primera vez en la historia, una médica muy capaz, una compañera de Rosario que nos asesoraba sobre la situación de la salud pública. Teníamos muchachos jóvenes, y de todos los sectores: de los maestros (el compañero Díaz), compañeros abogados, el del Seguro. Todos se tienen que poner al servicio de lo que representan que son los derechos del trabajador.

La decisión de no participar en la primera plana de la nueva CGT unificada, ¿responde a un ciclo personal tuyo, o se avecina un nuevo tiempo y es mejor que aparezca otra gente?
Son varias circunstancias. Yo cuando asumo un compromiso pongo todo, no ando ocultándome. Y los años pasan y se sienten. Pero, además, viene otra etapa. Por eso cuando algunos sectores exigían una medida con respecto a ese error cometido por el gobierno de vetar la Ley de Emergencia Ocupacional, yo les preguntaba: ¿si hacíamos una medida lográbamos revertir el veto? No. Entonces tenemos que actuar con la inteligencia suficiente como para esperar el momento, acumular todos los errores que está cometiendo el gobierno, y después tomar las decisiones que uno tenga que tomar, no sólo en relación a medidas directas sino también políticamente. Antes quizás actuábamos de otra manera, tal vez por la juventud o por otra cosa. Sería fácil una medida por esto, una medida por lo otro, pero así se agotan las medidas. Creo que tenemos que actuar con el mayor grado de inteligencia para demostrarle, primero a los trabajadores y después al conjunto de la sociedad, que el gobierno de esta forma no creo que solucione los problemas de los trabajadores, sino que por ahí se agravan. Ustedes saben que yo soy peronista de cuna, siempre digo que en lugar de cantarme el arrorró me cantaban la marcha peronista. Perón decía “nadie se realiza en una comunidad que no se realiza”. ¿Qué significa eso? Nadie va a poder disfrutar en una sociedad donde se profundicen las injusticias. Y eso tienen que evitar los que tienen mucho y los que trabajan: evitar las injusticias para poder disfrutar lo que tienen.

¿Qué expectativas tenías respecto al gobierno de Macri?
Nosotros sabíamos que la situación no era la mejor. Eso era una realidad. Por eso hablábamos del sinceramiento de la economía, porque todo el mundo tenía miedo de hablar de ajuste, devaluación. Pero a mi entender se está haciendo de una manera muy brutal. No se puede sincerar la economía con un 600 por ciento de aumento en los servicios públicos. Es una locura. Lo que están demostrando muchos funcionarios es que ellos no han pasado necesidades, por eso no se dan cuenta que estas medidas le sacan un plato de comida a la gente. Hay una empleada nuestra allá en la Federación, que pagaba 200 pesos por mes de luz y se le fue casi a 900. Ahora tiene que privarse de varias cosas para pagar la luz. Y así como la luz, es el agua, es el gas...

¿A qué sector te referís?
A los que gobiernan. Evidentemente este gobierno está conducido por sectores empresarios. Creo que fue la vicepresidente quien dijo “les hicieron creer la fantasía de que podíamos vivir bien”. ¿Acaso es una fantasía para ellos vivir bien? Eso muestra claramente que no han evolucionado, con todas las crisis que hemos pasado los argentinos. Nosotros siempre decimos que una cosa es vivir la crisis y otra es sufrir la crisis. Ellos han vivido crisis, pero no las han sufrido como las sufre el trabajador. Y si ahora está sufriendo el trabajador, ¡imaginate la gente que no tiene trabajo las necesidades que estará pasando! Es tremendo.

A futuro, ¿como imaginás que va a ser la relación con el gobierno?

Si el gobierno sigue con estas medidas, sin dar respuestas a la gente, evidentemente en algún momento se termina ese esfuerzo por mantener un diálogo permanente. Porque un diálogo sin respuestas no es diálogo.

Nosotros te conocimos públicamente en los noventa cuando protagonizabas los conflictos contra el menemismo, ¿sentís que retornan imágenes de gobierno y formas de la economía más parecidas a esa época en la que quizás eras “más inmaduro”?
Sí, las historias se repiten en cierto modo, desgraciadamente. No quiero replicar lo que expresó Pablo (“volvemos a los noventa”), pero muchas de las cosas que están pasando se asemejan. Ahora, yo cuando hablo de madurez del dirigente hablo de no tener una reacción de forma inmediata. Cuando empezó Menem, al poquito tiempo nosotros nos abrimos; otros siguieron porque los beneficiaban: beneficios entre comillas, porque el tema no es beneficiar al sindicalismo sino beneficiar a los trabajadores. Cuando nosotros vimos eso nos apartamos. Y creo que no tuvimos la capacidad para que no sea reelecto en una segunda oportunidad, para que no profundice una situación que fue muy comprometida para los argentinos. La venta de las empresas del Estado, la entrega. Nosotros peleamos contra todo eso. El otro día recordaban los muchachos cuando íbamos al Congreso para que no se privaticen las jubilaciones, cuando el gobierno trató de convencer al sindicalismo de que convenían. Era todo un negocio para los sectores del poder. Algunos muchachos creyeron. Incluso hicieron las gestiones para tener jubilaciones privadas. Nosotros siempre nos opusimos. Peleamos contra todas las privatizaciones, aún si no nos afectaba directamente, para acompañar a los gremios que peleaban. Por ejemplo Alicia Castro, por Aerolíneas. Y fuimos cuatro miércoles seguidos para evitar que la privatización de las jubilaciones se vote. Tenemos la tranquilidad de decir nosotros lo intentamos, aunque no lo logramos. Me parece que hay que hacer lo mismo ahora, aunque hoy vender una empresa del Estado no es negocio para los capitales. Nosotros siempre repetimos una frase que salió de Schmid: “la privatización y la re-estatización fueron un negocio, pero lamentablemente siempre se beneficiaron otros menos el Estado”. Lo que pasó con YPF. Yo me acuerdo cuando se privatizó Aerolíneas, que tenía sedes en todas las capitales de Europa y se quedaron con todo. ¿Y después quién iba a comprar Aerolíneas? El Estado. Cuando se re-estatiza es porque ya nadie quiere quedarse con ella. Siempre fue un negocio para los inversores, nunca para el Estado.

La madurez del sindicalismo tiene que ver entonces no sólo con dar la pelea en la calle, sino con tener además una propuesta política que impida por ejemplo la reelección.
Claro, yo les decía el otro día a los muchachos: “nosotros no podemos estar como la guerrilla, toda la vida ahí resistiendo, nosotros tenemos que ir por el poder”. Bueno, ustedes me lo habrán escuchado decir, con la Presidenta al lado, que algún día vería con mucho agrado que un hombre nacido en las filas del trabajo pueda conducir los destinos del país. Y así como el General Perón expresó en la década del setenta que había llegado la hora de los pueblos, yo estoy convencido que ha llegado la hora de los trabajadores.

La idea de un presidente surgido del movimiento obrero la planteaste en un recordado acto en la cancha de River: ¿ahí empezó tu ruptura con el kicrhnerismo?
Gente del anterior gobierno me dijo que ahí fue donde comenzó el distanciamiento. Me comentaron que no le gustó nada. Sintió que comenzaba una competencia, como si yo quisiera competir con ella. Y en otro lado dije, menos mal que no lo mencioné ahí, “yo tengo un sueño, como decía ese gran estadounidense (y todos miraron como diciendo, este a quién va a citar), Martin Luther King, el gran luchador por los derechos civiles: que algún día llegue un hombre del movimiento obrero a la presidencia”. La verdad es que nunca tuvo simpatía con nosotros, porque parece que había preferencia por los pibes como Recalde o Kicillof. Yo lo digo sin ánimo de ofender a nadie, pero a mi me parece que la Presidenta tenía el síndrome de la adolescencia rebelde. Cuando hablaba en el Patio de las Palmeras, yo los veía a los pibes que escuchaban y no entendía: “¡con estos vamos a hacer la revolución!”, decían. Y yo pensaba: ¡la revolución se hace con los que laburan! Y con los que estudian, en todo caso. No con pibes que ni saben lo que están gritando. Es lo mismo que el otro día veía la televisión con Gerónimo, mi hijo más chico, y venía uno de estos artistas que cantan, un inglés creo, y había varios pibes que estaban con carpa hace dos o tres días, que mostraban su rebeldía: “nosotros luchamos contra el orden establecido”, decían. Y yo le digo a Gerónimo: “ah, estos pibes son duros: ahora, les decís que se tienen que levantar a las cinco de la mañana para ir a laburar y no queda uno, se borran para todo el viaje”.

¿Pero cuál fue el motivo profundo de esa ruptura?
A mi me parece que ella se equivoca cuando de alguna manera empezó a maltratar al movimiento obrero. Yo soy un tipo que digo lo que pienso y discuto a muerte. Con los empresarios nuestros, por ejemplo. Y a ella no le gustaba. Siempre cuento dos episodios. Una vuelta, estaba discutiendo con ella la Asignación Familiar y yo la quería llevar a 120 pesos (estaba en setenta). Habíamos llegado a 95, yo sabía que 120 era mucho, entonces le digo: “Cristina vamos a hacer una cosa, ponela en cien”. Me responde: “Negro, son cinco pesos”. Y le contesto: “¡cinco pesos son dos kilos de pan! ¿vos no te das cuenta?”. En ese entonces eran dos o tres kilos de pan. Al año siguiente yo la quería llevar a 140 y se llegó a 130. Entonces estábamos en 125, y me dice: “sabés lo que pasa Negro, los muchachos me dicen que los números ya no cierran”. Ella tenía confianza conmigo. Le digo: “Cristina, por qué no le decís a los muchachos que te hagan bien los números. ¿Cómo puede ser que un bimestre de gas en la Recoleta valga menos que una garrafa en un barrio de laburantes. Esos son los números que no cierran”. A ella no le gustaba que la contradiga. A la siguiente que estábamos discutiendo la Asignación Familiar y el Mínimo, me dice: “mirá, yo tengo un viaje a Estados Unidos, cuando vuelva te llamo y seguimos discutiendo”. No me llamó. Habrá llegado un fin de semana y nos citó a la Casa de Gobierno el miércoles, y anunció un aumento del Mínimo no Imponible que no era el que nosotros queríamos. Y ahí dije chau, se terminó. No nos llamó más para discutir las medidas. Porque todos los años discutíamos con él y con ella. Él era más piola, por ahí te decía “no rompás más las pelotas” (risas). Me jodía así Néstor, pero discutía. Ya venía mal porque recuerdo que una vez, yo estaba con Yasky al lado, hizo una crítica muy grande a la tendinitis, cuando los del subte hicieron la protesta. A mí me contaba Facundo que en el peaje pasa lo mismo, que las pibas y los muchachos tenían problemas en las manos. Entonces a ella le decían una cosa y en lugar de preguntar por ahí hablaba sin saberlo, como minimizando o ridiculizando el reclamo. Después me acuerdo cuando en el conflicto por el campo Néstor me llamaba. Y nosotros lo acompañamos mucho en la movilización, porque no sé qué hubiera pasado, creo que se los hubieran llevado puestos. Yo lo hice con total convicción.

“Nosotros tenemos en el gremio compañías de seguros, ART propias, hoteles, escuela de capacitación y formación con dos simuladores que valen millones de dólares, todo tenemos. Tenemos 2300 millones de pesos ahorrados en el banco. ¿Vos pensás que Macri me pone el sponsor en Independiente por generosidad? Es porque yo tengo mil millones de pesos en el Banco Ciudad. Por eso muchas veces no los critico a quienes estuvieron antes en Independiente, por lo menos al último que estuvo, porque no tenía espalda. Y hay que tener espalda para todo. Yo le digo: ‘no te estoy pidiendo que me des, te estoy pidiendo que me devuelvas algo de lo que te estoy dando’. Por eso, para todo hay que tener cierto poder. El gran problema de Cantero era Bebote, ¿dónde está Bebote ahora? Se metió disfrazado a la fiesta nuestra, ¿por qué no entró diciendo ‘yo soy Bebote’? ¿Porque sabés cómo salía? ¿A nosotros nos va a venir a patotear, que inventamos la patota?”.
Tener espalda es parte de una tradición que nace con el peronismo y da lugar a gremios poderosos; pero otro acervo importante para el sindicalismo argentino es la organización de base en los lugares de trabajo. La combinación de grandes estructuras y combatividad en las bases dio lugar a programas como los de Huerta Grande, La Falda o Primero de Mayo. ¿Cómo ves hoy esa tradición teniendo en cuenta los cambios en las formas del trabajo? 

Emilio Pérsico suele caracterizar a la clase trabajadora como la convivencia entre la crema, la leche y el agua. La crema es el trabajador que gana de 15 mil pesos para arriba y tiene buenas condiciones, podríamos pensar en un camionero; la leche son los que están bajo el amparo de un sindicato pero están precarizados; y el agua son los laburantes cartoneros, motoqueros, los que no tienen relación salarial formal. Estos últimos se organizaron en la Confederación de los Trabajadores de la Economía Popular (CTEP), ¿por qué ese sector no está dentro de la CGT? ¿Podría estarlo?
Bueno, no se han dado las condiciones pero seguramente se van a dar. Porque todo esto que se está viviendo nos va a obligar a decir “muchachos, o estamos todos juntos o nos llevan a todos puestos”. Yo tengo buena relación con todos los sectores. Por eso me llamó la atención el otro día D´Elia, cuando dijo que estábamos defendiendo la caja. No me gustan esas vigilanteadas. Estamos tratando de ser lo más inteligentes posibles. ¿Qué queremos demostrar, que somos los más combativos? No, lo que hay que demostrar cuando hacemos una medida es que somos contundentes. Además, no hay ánimo en otros sectores. Nosotros, si decimos “hay que hacerlo”, lo hacemos. Pero todo el mundo espera que lo haga yo. Y yo creo que por ahora no es conveniente. La propuesta de la movilización el 29 la hice yo. Y no quiero ser más que nadie, pero muchos tontos que teníamos alrededor decían “si va este no vamos”. Es una idiotez, porque si fuera una reunión todavía pasa pero era una movilización multitudinaria. En realidad son excusas, cuando uno no está convencido de algo pone argumentos para tratar de justificarlo. Pero me parece que va a llegar esa etapa. Y más con un gobierno como el que tenemos. Yo lo estoy viendo en la AFA: Macri quiere aplicar la misma política económica que aplica para el conjunto de la sociedad en el fútbol; quiere que los ricos tengan más guita y los pobres se caguen de infeliz. Nosotros somos club grande, tenemos recursos, pero no podemos permitir que los clubes chicos desaparezcan. Porque les dan quince o treinta mil pesos, pero con eso pueden manejarse. Estos les quieren cortar todo, se van a separar los clubes grandes y se van a llevar toda la guita porque se llevan los sponsors y los clubes chicos desaparecen. Y no quieren que agarremos nosotros porque vamos a poner las cosas en orden.



Encuentro de predicadores peronistas