Entrevista de la AGENCIA PACO URONDO
Por
Julián Bilmes, agosto 2020
Julio De Vido: En primer lugar,
fijémonos que Cristina, que es quien conduce el espacio político al que
pertenezco, días pasados retomó la nota
de Zaiat en el sentido de quiénes deberían ser los protagonistas del
desarrollo nacional. Yo creo que en la Argentina estamos entre la aparición de
un proyecto oligárquico, y cuando hablo de oligarquía no me refiero al
chacarero de Santa Fe. Hablo de lo que representa esencialmente el grupo AEA
(Asociación Empresaria Argentina), que es un grupo que trabaja y seguramente es
responsable de la eliminación del Ministerio de Planificación (a manos del
gobierno de Macri ni bien asumió) entre otras cosas. Vos fijate que se lo eliminó lisa y llanamente al
Ministerio de Planificación. Yo puedo haber sido un mal gestor, el peor
ministro del mundo, es un tema personal y de última de mi situación judicial,
que se definirá en otro ámbito, pero, ¿por qué vas a eliminar la planificación?
Cuando un país no planifica es colonia, porque la planificación es como el sol,
siempre está. Si no planificás vos, planifica la metrópolis.
La nota de Zaiat marca claramente una
referencia política de un cuadro de situación de la política argentina en este
momento. Tuvo la habilidad de leer un momento de la realidad y de describirlo y
diagnosticar, desde un punto de vista ideológico, con una prístina claridad.
Creo que el desarrollo de una burguesía
nacional es importante en el marco de un desarrollo nacional, claro, cuando la
Argentina tenía superávit gemelo, cuando la Argentina tenía tarifas acordes a
un proyecto de desarrollo nacional, tenía un Ministerio de Planificación, tenía
un plan de Desarrollo Estratégico Territorial, los tantos se acomodaban y
empezaban a verse activos de creación de una burguesía nacional o alineamiento
de la burguesía nacional.
Creo que cuando hay un gobierno con
proyecto nacional, con auténtico proyecto de desarrollo nacional como el que
pedían o reclamaban el otro día Cristina y Zaiat, auténtico, preciso, propio,
hay sectores de la sociedad, como algunos empresarios de la construcción o
algunos banqueros, algunos industriales metalúrgicos, plásticos, etc. que se
alinean. Un ejemplo fantástico es el del Ingeniero Moretti, el presidente de la
Unión Industrial de Santa Fe, que tiene posiciones siempre totalmente alineadas
con la idea del movimiento nacional, pero con él conviven tipos como Rattazzi… Un gobierno nacional y popular necesita una
burguesía nacional como la que tuvo Perón. Creo que su emblema más prístino fue
Miguel Miranda en el primer gobierno peronista y luego Gelbard, en el ‘73.
Bueno, para eso, ¿dónde está la Confederación General Económica hoy? Existe,
pero está partida, dividida y operada por estos grandes grupos concentrados.
Porque, ¿qué pasa? Clarín y Techint, de alguna manera también las aceiteras,
conforman un mega oligopolio, tenés el oligopolio de la prensa, el oligopolio
de la aceitera, etc. Y todos son un mega oligopolio.
APU:
¿CUÁL ES EL ROL DE CLARÍN EN EL EMPRESARIO NACIONAL?
J.D.V.: Clarín, que es el jefe, además tiene terminales en la embajada (de
Estados Unidos). Y si bien hay 500 organizaciones de empresa en donde está
agrupada la burguesía nacional, está toda partida, toda dividida y esa división
y esa operación la llevan, la impulsan y la desarrollan los monopolios,
encabezados ostensiblemente por Clarín. Cuando empezó a comprar todas las
compañías de cable del interior, cualquier compañía que ose instalar fibra
óptica o lo que fuera, viene Clarín, le hace denuncia y los jueces son todos
funcionales a ellos, porque enseguida empiezan a sacarle “los muertos del
placar” a la gente.
No
por casualidad Amado y yo estuvimos presos. Amado Boudou, creo que fue después de Néstor el
mejor ministro de economía que tuvimos, y llevó al plano de la economía la
política de autodeterminación y soberana, que llevamos nosotros desde el Ministerio de Planificación, con la
recuperación de las AFJP (Administración de Fondos de Jubilaciones y
Pensiones), acá hubo varias recuperaciones: Aguas Argentinas, el correo, el
espacio radioeléctrico. Luego la recuperación de Aerolíneas y las AFJP y
finalmente YPF. Creo que esos son hitos muy importantes. Si vos tocás esos
cinco hitos fundamentales, los dos que los impulsamos o materializamos, fuimos
detenidos. Cristina en el caso de las AFJP como de Aerolíneas e YPF. No fue
detenida por producto de que no fue desaforada nada más, pero estuvo también al
borde de la detención.
Hay que señalar, a su vez, que
cualquier proceso de transformación que uno quiera llevar en materia económica
o de derechos se topa y se golpea con una Constitución que defiende y que
blinda a los que tienen más, o sea, blinda la desigualdad. Yo impulso el
tratamiento de una nueva constitución,
desde mi punto de vista ideológico creo que ese impulso tiene que atender a la
recuperación de los valores ideológicos de la constitución del ’49. La verdad
es que cuando uno quiere dar la pelea contra la desigualdad, en la materia que
sea, tiene un problema central muy grave, que es que tiene que enfrentar
conflictos, y uno para enfrentar los conflictos no puede pensar en la relación
de fuerzas, si no que tiene que pensar en la decisión y el coraje que tiene,
digamos, esa masa de desposeídos o de desiguales que quieren y luchan por un
destino mejor, pero para eso hay que explicar bien la cosas. Y obviamente
habría que modificar claramente, de hecho, hay una ley del congreso que fue
suspendida por el presidente Macri a través de un DNU (Decreto de Necesidad y
Urgencia), que es la Ley de Medios Audiovisuales,
que genera y condiciona mucho las posibilidades de las transformaciones. Macri
la derogó por decreto y nadie dijo nada, los propios nuestros dicen que está
desactualizada. Hay que volver a ponerla y sí, hay que actualizarla, ¿qué dice
la democracia? Presenta una ley para cambiar la otra ley y nada más. Pero a su
vez hay un determinado blindaje en la constitución del ‘94. Bueno,
evidentemente nosotros estamos muy lejos hoy de ese camino y sobre todo con el
agravante de que la constitución del ‘49 fue derogada por un bando militar (con
la “Revolución Libertadora” -o fusiladora- de 1955), así que evidentemente la
Argentina tiene una asignatura pendiente con los valores de la constitución del
‘49. Mientras que el neoliberalismo tiene una constitución a su medida con la
constitución del ’94.
APU: EN OTRO ORDEN DE COSAS, ¿POR QUÉ
UNA BUENA PARTE DE LOS PROYECTOS MÁS IMPORTANTES QUE SE HICIERON DURANTE EL
CICLO DE GOBIERNOS KIRCHNERISTAS, SOBRE TODO EN MATERIA TECNOLÓGICA, FUERON VIABILIZADOS
A TRAVÉS DE SU CARTERA Y NO A TRAVÉS DE LA DEL MINISTERIO DE CIENCIA Y
TECNOLOGÍA…¿Y CÓMO VE LA SITUACIÓN DE ESOS PROYECTOS EN LA ACTUALIDAD?
J.D.V.: Bueno, en primer lugar, el
gobierno empezó en el 2003 y al 2008 ya estaban lanzados los diseños de los satélites, estaba empezada Atucha, y estaba
empezado el proyecto de los vectores. Cuando se crea el MINCyT -te voy a
contar una anécdota del ministro Barañao- Cristina me llama y me dice
"mirá, el ministro Barañao quisiera tener bajo su jurisdicción la Comisión
Nacional de Energía Atómica", digo "ningún problema, le damos la
Comisión, pero termina la obra de Atucha". Cuando Cristina le dijo eso, le
dijo "no, que siga De Vido". No sé si soy claro, no hay vocación de ciencia aplicada porque hay falta de cultura de
ciencia aplicada en el complejo científico argentino. Y no me refiero a los
científicos, que no se entienda mal. Yo estoy a muerte con los muchachos, con
sus reivindicaciones, que no los echen, que haya millones de becas. Pero es la
política del gobierno nacional que cada una de esas investigaciones que tenga
posibilidad de aplicarla se aplique en la Argentina, no que después el hombre
migre al exterior. Eso está mal, no sirve, no le sirve al país, y no le sirve a
aquel que no tiene la posibilidad de llegar a ese lugar, por distintos motivos,
porque vive en el interior, porque viene de una clase socio económica que no
tiene acceso a esos niveles, y a medida que crezca la pobreza ya a los chicos
les resulta difícil ir a escuela pública.
El Ministerio de Planificación llevó
adelante proyectos de ciencia aplicada, que eran en su más pura esencia
decisión política que nacía y emanaba de la Presidencia de la Nación, había una
decisión política de la máxima autoridad. Argentina es un país hiper
presidencialista, había una decisión política del máximo nivel del Estado de
llevar adelante la central nuclear, de llevar adelante la política satelital, y
la cohetería, y por supuesto, la decisión política de poner el valor de la
energía al servicio del desarrollo nacional. No digo que no hay que hacer
costo, pero no puede ser más que vaya, como fue, el ministro Aranguren al Congreso y el diputado Gioja le pregunta
cuánto cuesta producir un metro cúbico de gas y le dijo "yo no sé ni me
importa, el que establece el precio es el mercado". Y eso es mentira,
porque los obreros son argentinos, los caños son argentinos, y hay desarrollo
tecnológico suficiente en Argentina.
APU:
¿QUÉ PASA CON CONICET?
J.D.V.: Había y hay en la Argentina un
CONICET importante con desarrollos tecnológicos que yo valoro, pero si el
Estado no le pone la “colita rutera” para que esos desarrollos pasen a ser
ciencia aplicada, como hicimos nosotros con el plan nuclear y con la empresa
ARSAT no alcanza. Nosotros después de la
famosa devaluación del menemismo sobre las empresas de comunicaciones
terminamos poniendo dos satélites en órbita en diez años. Después de no
tener nada, es más, teníamos una parte muy grande de la gama de honda de
celular para crear una compañía que se llamaba
Libretel, la teníamos con nombre y todo, la anunciamos en ARSAT con
Cristina, y toda esa gama de onda que originalmente, había habido una
licitación y la había ganado el grupo Vila. Como no pudo fidelizar su oferta
con garantías razonables, finalmente se declaró desierta. Nosotros dijimos
"la quedamos para el Estado y la desarrollamos con ARSAT". Tenemos
los satélites, íbamos a tener una
compañía de teléfono celular, y empezamos a marcar, como hubiera sido lo de
Vicentín, una presencia testigo del Estado. Eso es igualdad de
posibilidades. Bueno, todo eso cuando vino Macri se lo regaló Clarín.
Nosotros en este momento tendríamos
que estar, de acuerdo al plan que es una Ley de Desarrollo Nuclear que tuvimos
en el 2006, tendríamos que tener hoy tres centrales nucleares en ejecución, dos
por lo menos estando en terminación, y no empezamos ni una. Estaban firmados los
créditos, o sea los dólares que iban a venir a la Argentina para financiar la
represa del sur, las tres centrales
nucleares y la represa de Chihuido, en acuerdos firmados en la Casa Rosada con
Xi Jinping, el presidente de China, y con Putin, presidente ruso. Son acuerdos
de desarrollo estratégicos. Eran 27 mil millones de dólares que estaban
previstos en el año 2015. De febrero a marzo del ‘16 se votó pagarles a los
buitres con endeudamiento. Cuando esos dólares hubieran entrado, hubiéramos
podido pagar a los buitres -si es que hubiera correspondido, no me quiero
oponer a la legitimidad de la deuda. Pero si se hubiera decidido pagar -yo lo
dije en mi discurso en la Cámara como diputado-, que los recursos estaban, que
no hacía falta endeudarse. Y hoy tendríamos la represa del sur terminada, por
lo menos 2 centrales nucleares. Y, ¿qué pasa? Que en todo este tiempo no
solamente estarían terminadas, sino que se hubiera generado un enorme
desarrollo de la industria nacional. ¿Por qué? Porque nosotros cuando firmamos
los convenios para las centrales nucleares, en el caso de una de ellas, que era
un sistema CANDU, que tiene Atucha II,
que es canadiense. Los chinos tienen el expertise, tienen la licencia.
Había un proceso, nosotros ya teníamos transferencia hecha por los canadienses
por casi el 80%, íbamos a llegar prácticamente al 100% de esa tecnología. En
materia de uranio enriquecido, tanto
China como Rusia nos habían dado también la transferencia tecnológica completa,
es decir, la empresa argentina era la arquitecta, la constructora y se quedaba
con la patente para poder producir y desarrollar centrales nucleares en
cualquier lugar del mundo, siempre con un marco referencia, pero el 80% se
hubiera manejado acá. Lo que eso hubiera movido el producto bruto interno habría
sido increíble y realmente las empresas industriales habrían tenido valor
agregado.
Creo
que el tema de la ciencia aplicada es fundamental. De nada te sirve formar gente nada
más, o sea, vos formás futbolistas y no construís canchas de fútbol, y no
difundís el fútbol y se van a jugar a otro lugar. Pero lo pagamos todos. Es
como el crédito a Vicentín, lo terminamos pagando todos los argentinos. En
definitiva, termina siendo, sobre la base de una educación pública gratuita,
universidad, media y básica, formar gente en el instituto que no tiene como
destino formar técnicos para la industria nacional, sino para exportarlo.
APU:
¿CUÁLES CREE QUE FUERON LOS ACIERTOS Y ERRORES DE LA EXPERIENCIA KIRCHNERISTA?
J.D.V.: Si bien algunos nos criticaron
porque supuestamente, según sus cuentas, la
pobreza era del 30% en el 2015, cuando asumimos en el 2003 era del 52%. Lo
que sucedió es que tal vez allí también nosotros, junto con YPF (habla de la
renacionalización -parcial- de 2012), tendríamos
que haber recuperado a todas las empresas, fundamentalmente de transporte y
distribución de energía como parte del proceso de soberanía energética, y eso
no lo hicimos. Al contrario, en vez de ir a avanzar sobre eso, avanzamos en
un acuerdo con Chevron en Vaca Muerta,
entonces ahí es donde tuvimos problemas y donde impusimos con la dolarización
del precio del gas en boca de pozo, le abrimos a Aranguren el piso para su
proyecto. Esto es lo que hay que analizar y ver. Porque el plan Mosconi era un
plan virtuoso, pero cuando vos no vas chequeando, verificando y contrastando
con la realidad a partir del programa cotidiano, los proyectos terminan siendo
teóricos. Por eso nosotros, el plan de
Desarrollo Estratégico Territorial que hicimos para la Argentina, que tiene
tres o cuatro versiones. Bueno, ese plan lo fuimos desarrollando con cada
uno de los gobernadores y los intendentes.
Vos fijate que en estos días que los
intendentes hablan de recuperar Edesur, dicen "sí, se puede hacer, si
cuando estaba De Vido, en la época de Cristina, nosotros tuvimos a través de un
fondo que se llamaba FOCEDE (Fondo para
Obras de Consolidación y Expansión de Distribución Eléctrica), que era
construir y mejorar lo que las empresas no invertían y tomarlo después como
antecedente para denunciarlas por incumplimiento de los contratos”. Invertíamos
porque a pesar de lo que se dice ahora, que se quiere nacionalizar Edesur, no
se quiere nacionalizar Edesur, Edesur es del Estado. Es decir, el patrimonio de
la concesión es del Estado nacional, es titular originario del dominio, ellos
son simplemente contratados como concesión para operarla técnicamente y
administrarla como corresponde, cosa que no han hecho porque han fugado
muchísimo dinero al exterior en todos estos años. Porque el plan Aranguren, ¿qué generaba? Dolarización
de tarifas en el marco de un país que está pesificado, los sueldos están en
pesos, muchos de los servicios que prestan argentinos también están pesificados,
pero con mucho esfuerzo los argentinos, gran parte de ellos, pudieron pagar
esas tarifas en dólares, sacrificando las vacaciones, sacrificando la
vestimenta, sacrificando la educación de los hijos, sacrificando el cambiar el
auto, mejorar la casa. Bueno, esos pesos
los juntaron las empresas, claramente no invirtieron nada, porque si no, no
tendrían los problemas operacionales que tienen ahora. No invirtieron nada y
toda esa ganancia que tuvieron la reenviaban en dólares al exterior.
Mientras no hubo déficit de balance ni déficit comercial o era más chico,
podían mandar esos dólares afuera.
APU:
UN PROBLEMA DEL PAÍS TIENE QUE VER CON LA FUGA DE DIVISAS.
J.D.V.: El enorme endeudamiento del macrismo y el proceso devaluatorio lo pagaron
los argentinos, pagándoles en pesos dólares que la compañía no producía,
porque si hubieran sido legítimamente producidos hubiera generado riqueza, y
esa riqueza hubiera generado más trabajo, y entonces hubiéramos, a lo mejor,
acercado nuestros valores salariales en pesos al valor real del dólar. Bien,
los países tienen que vivir en su moneda soberana, no se puede vivir en
dólares. Por eso ahora el problema más
grande es desacoplar los valores de los servicios y de los alimentos, que están
muy relacionados también con el valor de la energía, todo, y llevarlos a pesos.
En julio del 2019, terminaron de llegar los 60 mil millones de dólares del fondo
monetario, justamente para paliar y consumar la estafa más grande de la
historia argentina. Trajeron 60 mil millones de dólares para que estos tipos
pudieran terminar de fugar los pesos que tenían.
Los grupos fideicomisarios como el caso de BlackRock, Greylock, todos esos, tienen
participación, son dueños de partes de las empresas de Mindlin, de Caputo, de
Edesur, Edenor, entonces la necesidad de la fuga es propia del que presta,
no te presta para comprar transformadores, te presta para que fugues los pesos
que te pagan los consumidores por una tarifa dolarizada, y genera estos
procesos de desacomodamiento en la economía feroces y descolocamiento de los
grandes sectores.
El último que tiene que estar en la
cola de pago y de opinión de la deuda es el
Fondo (Monetario Internacional), porque cometió un fraude gigante, y la doctora
Lagarde en algún momento junto con Macri, Caputo, Sturzenegger, y el propio
Lacunza, que estuvo al final, van a tener que dar explicaciones, igual que el
doctor González Fraga en el Banco Nación, sobre este desfalco gigantesco.
Porque no es un problema de óptica o de visión política sino de,
fundamentalmente del derecho penal. Lamentablemente, es uno de los puntos
débiles que yo veo en el gobierno: no
han sido hechas con profundidad y minuciosidad las denuncias en el plano penal
y penal económico que hubieran correspondido hacer, producto de una
negligencia muy grande. Evidentemente eso trasunta un pacto de impunidad que,
de mantenerse, por temor a enfrentar la “relación de fuerzas”, sería una vileza
muy grande.
APU: ¿QUÉ PIENSA SOBRE ESTE DEBATE A
RAÍZ DE LA EXPROPIACIÓN E INTERVENCIÓN DEL ESTADO EN VICENTÍN
J.D.V.: En el tema Vicentín me queda
una gran duda. Se habló en la presentación de que la senadora Fernández Sagasti
tenía un proyecto, y nunca se lo conoció. Ella hablaba de soberanía
alimentaria, lo cual es muy bueno. Para mí la soberanía alimentaria se da en el marco de una política clara de
desacoples de los precios de los alimentos en relación al dólar. Y eso se
resuelve desacoplando el precio de la energía, para el mercado interno, al
dólar. Así resolvés la soberanía alimentaria.
Ahora, lo que la Argentina no puede,
el Estado argentino, nuestra economía, nuestras actuales obligaciones de deuda
no pueden poner en ajenidad al Estado argentino en relación con el comercio exterior. Y eso no es ni hacer una
reforma agraria, ni quitarle el campo a nadie, ni una empresa proveedora de
alimentos a nadie. Simplemente es sacarle la llave del negocio a ocho vivos que
son las empresas multinacionales. Que son las que armaron junto con Clarín,
todo este "tole tole" en cuanto a la cuestión de la propiedad privada
en relación a Vicentín. ¿Sabés por qué? Porque ellos quieren que Vicentín
quiebre. Que todos los argentinos paguemos un crédito incobrable y quedarse por
dos mangos con la empresa, que tiene un patrimonio de activos muy importantes. Hablo de Aceitera General Deheza, hablo del
grupo Cofco (que es China, o sea, no tiene bandera la cosa). Hablo de las
que venden agroquímicos, cuando hablamos del agroquímico -con todos los
cuestionamientos ecológicos que tienen y demás- esos agroquímicos se podrían
producir en el país, ¿por qué tenemos que traerlos de Francia? ¿Por qué Bayer
tiene que ser el proveedor? Eso lo debería proveer YPF. Por eso me pareció
brillante la idea de que YPF Agro fuera
parte del manejo o llevara adelante el manejo de Vicentín. Más allá de que todo
lo que se debatió acerca de que no tuviera la figura jurídica o societaria
necesaria todavía como para poder hacerlo. Pero es una cuestión menor. Si
vos tenés el Poder Ejecutivo, crear una sociedad te lleva quince minutos, si no
estás proponiendo ningún delito, nadie puede negarse a avanzar en ese sentido.
Cuando Amado Boudou recuperó las AFJP (en 2008) había un montón de
empresas que eran del área energética que tenían acciones en las AFJP y que, al
pasar al Estado, el Estado tuvo el derecho de poner funcionarios del Estado o
dirigentes políticos o quien fuera en esos directorios, tuvimos el derecho
hacerlo. En todos los casos, en todas las empresas, YPF inclusive, cuando fui interventor y me tocó participar, en la
mayoría de los casos el 100% de los directores estaban designados por el
sindicato. Hubo compañeros de todos los sindicatos que participaban en empresas
que tenían acciones de las AFJP y por lo tanto nosotros teníamos derecho a
poner un director. El presidente Kirchner impulsó fuertemente esa medida,
que luego se perdió, poniendo en ese lugar a funcionarios. La mejora no se vio,
solamente se apartaron a los dirigentes gremiales, nada más. Y uno tenía mucha
más información estratégica, era otra cosa. Yo cuando tuve la posibilidad de
llevarlo a la práctica lo hice con los gremios propios de cada actividad. En
Techint pusimos a la gente de Caló, estaba inclusive este compañero, Naldo
Brunelli de San Nicolás, que dio una pelea enorme y épica contra el menemismo
en la privatización del Alto Horno de San Nicolás. Pero bueno, se irá
aprendiendo en el tema y creo que, te reitero, que eso debería seguir
avanzando.
